Note : Les noms des personnages de ce forum sont fictifs. Toute coïncidence n’est attribuable qu’au hasard bien qu’il soit possible que les prénoms et les noms de famille reproduisent ceux d’étudiants réels. 

      La critique de l’irrespect entre les groupes conduit à celle de la condamnation morale en général. Une étudiante élabore ici une forte critique en ce sens tout en répondant aux questions et aux objections d’autres étudiants.

Justine Fortin-Gagné : 

            J’ouvre ce forum en prenant d’abord position sur la question. Je crois que toute personne rationnelle devrait s’abstenir de condamner moralement qui que ce soit. 

François Bouchard-Larochelle :

            Et moi, pour ma part, je défendrai le seul point de vue qui me paraît juste et raisonnable ici, soit que, dans certains cas, il faut absolument condamner moralement un individu ou même tout un groupe.

Nicolas Aubertin : 

            Je dois dire que j’ai trouvé le Projet Respect très valable et j’ai tendance à penser que toute réprobation morale suppose un manque de respect envers celui et ceux qu’on réprouve ainsi. C’est pourquoi j’appuie Justine. 

Amélie Touchette : 

            Non, le Projet Respect m’apparaît comme valable, mais justement, ce serait contre un tel projet de ne pas appuyer les victimes d’un meurtrier. Et pour cela, il faut condamner, ou réprouver si on préfère, ce meurtrier. 

Nicolas Aubertin : 

            Je regrette, Amélie, mais tu n’as pas compris ce qu’est ce projet. Dans le livre Projet Respect, à la page 83, il y a un résumé en sept points de l’éthique du respect. Or, le septième point dit que l’un des deux aspects importants du respect intégral est le « refus de toute réprobation morale ». 

François B.-L. :  

            C’est impossible. Il est impensable qu’on puisse vivre dans le respect mutuel si on ne désapprouve certaines paroles ou certaines actions violentes. 

Justine F.-G. :  

            Je suis contente, François, que tu aies écrit cela. Car, dans ta réplique, tu as utilisé le verbe « désapprouver ». Or, le point 7 ne dit pas qu’il ne faut pas désapprouver, mais bien qu’il ne faut pas réprouver (« le refus de toute réprobation »). Évidemment, il faut savoir que réprouver et réprobation ont la même racine et, aussi, que les deux mots désapprouver et réprouver ont des significations très différentes. L’une de ces significations est rationnellement valable et l’autre ne l’est pas.

François B.-L. :

            Tu n’as pas besoin de m’expliquer comme si j’étais le plus ignare des individus. Ce que tu dis, je le savais. En tout cas, même si je remplace dans ma phrase le mot désapprouve par le mot réprouve, elle garde toute sa force : « Il est impensable qu’on puisse vivre dans le respect mutuel si on ne réprouve pas certaines paroles ou certaines actions violentes. » Par exemple, on ne peut laisser impunis certains crimes, comme celui de Paul Bernardo, qui a violé et tué deux jeunes filles de façon particulièrement sadique.

Amélie T. :

            Très juste, François. Il est impossible de ne pas être d’accord avec ce que tu viens de déclarer. Sinon, cela signifierait la banalisation du mal et, donc, le rejet de toute justice et de toute humanité. Le dilemme est le suivant : faut-il stopper le mal ou bien lui laisser libre cours ?

Carl Mailhot :

            Je ne pensais pas participer à ce forum de discussion, mais je m’y vois obligé. Je tiens à dire que ce que vous avez écrit, Justine et Nicolas, est inacceptable.

Chantal Lemire :

Je ne suis pas une étudiante de votre groupe mais, quand François m’en a parlé, j’ai jugé nécessaire d’intervenir. Ce forum est une insulte à l’humanité. Il ne faut à aucun prix laisser les criminels impunis.

Nicolas A. :

            Bon, j’admets que je suis peut-être dans l’erreur. Pourriez-vous préciser ce qui vous a surtout choqués ?

Chantal L. :

            François m’a expliqué que vous rejetiez toute condamnation morale, y compris dans les cas de meurtres sordides ou même de génocides. Je vois mal comment on peut défendre un tel point de vue. Il suffit de regarder comment les Turcs ont traité les Arméniens ou comment les Allemands ont traité les Juifs. Comment pouvez-vous accepter cela ? Et le plus renversant est que vous prétendez défendre l’idée de respect des humains. Incroyable !

Nicolas A. :

            Chantal, as-tu lu le Projet Respect ?

Chantal L. :

            Non, mais il est impossible que ce livre défende ceux qui ont commis des génocides. Vous ne l’avez sûrement pas compris. Vous savez, les livres de philo ne sont pas faciles.

Nicolas A. :

            C’est tout à fait possible que je n’aie pas bien compris tout ce qu’il y a dans ce livre. Quoi qu’il en soit, Chantal (et aussi Carl, Amélie et François), je vous recommande fortement de lire Le projet respect et La diabolisation. Après, vous serez plus en mesure de porter des jugements éclairés. Vous comprendrez, par exemple, que dans ces livres, il n’est nullement question de prendre la défense de ceux qui font des génocides ou des meurtres sadiques, mais au contraire de les critiquer d’une meilleure façon plus respectueuse pour tous les humains.

Justine F.- G. :

            Cette distinction entre la réprobation et la simple désapprobation est plutôt cruciale, je dirais. Je pense que c’est la base même du Projet respect, qui est un projet d’un nouveau type. Il s’adresse à l’humanité globalement, indépendamment des appartenances ou des mouvances religieuses ou morales.

Nicolas A. :

            Oui, ce projet est assez original. Il comporte une grande difficulté. Ce qui s’est passé dans ce forum le montre. Il est difficile d’admettre le principe de la non-réprobation. C’est là, le hic.

Justine F.-G. :

            Peux-tu m’expliquer, Nicolas, pourquoi l’éthique du respect se présente comme une éthique du respect des groupes ? Respecter un groupe n’est pas comme respecter une personne. Par exemple, lorsqu’on essaie de respecter une personne, on s’efforce de l’écouter ou lui laisse le droit de prendre elle-même les décisions qui la concernent personnellement. Mais dans le cas d’un groupe ?

(…)

Nicolas A. :

            Je m’excuse, Justine, d’avoir attendu deux jours avant de répondre à ta question. Je suis plutôt occupé en cette période d’examens. D’après ce que j’ai compris, selon l’éthique du respect, il importe de respecter non seulement les personnes en tant que telles, mais également les groupes humains en tant que tels, qu’il s’agisse de nations, d’églises, etc. Respecter un groupe consiste d’abord à reconnaître son existence en tant que culture morale puis, ensuite, de chercher à l’aider dans son développement plutôt qu’à lui nuire ou demeurer indifférent1.

Chantal L. :

            Je voudrais reprendre ma discussion à propos de la question de la réprobation. J’ai eu le temps de me libérer, hier, et j’ai pu lire certains passages du Projet Respect. J’ai bien compris qu’il ne faut pas confondre la réprobation avec la désapprobation. Cependant, même en tenant compte de cela, il me paraît inacceptable de s’en tenir à désapprouver certains crimes, surtout les crimes sadiques qui impliquent des enfants. S’il devient contraire à la morale de condamner un violeur d’enfant, alors là je crois qu’il persiste une grosse difficulté. N’êtes-vous pas d’accord ?

Nicolas A. :

            Je comprends ton embarras, Chantal. Je l’ai ressenti aussi, au début. Ensuite, j’ai compris ce qui m’avait échappé. Le principe de non-réprobation consiste à désapprouver plutôt que réprouver. Il faut bien voir que l’usage du mot désapprouver peut induire en erreur parce qu’il laisse entendre qu’on exprime seulement un désaccord en ce qui concerne une opinion, qui peut-être est partagée par certaines personnes de son entourage. On insiste, dans le Projet Respect, sur le fait que la désapprobation peut être une forte critique, une critique de fond.

Chantal L. :

            Je veux bien, Nicolas, mais comment expliquer que non seulement les religions, mais aussi la plupart des philosophes, sinon tous, continueraient de condamner certains groupes, comme les fascistes, les staliniens, etc. ?

Nicolas A. :

            La tendance à réprouver fait partie des attitudes morales ou religieuses qui ont existé depuis longtemps dans l’histoire. Il existe une forte tendance à condamner moralement, surtout lorsqu’on vise un groupe contre lequel on se trouve en guerre. Il semble bien que cette tendance n’a jamais été observée directement, en tant que telle. Bien sûr, les historiens savent qu’il y a continuellement eu des guerres dans le passé, y compris dans les régions du monde où l’on pratiquait des religions prônant l’amour du prochain.

Chantal L. :

            Veux-tu dire, Nicolas, que le fait même de croire en une religion rendait les gens violents ?

Nicolas A. :

            Non, Chantal. Je veux dire que les gens qui se veulent religieux s’identifient habituellement à un groupe religieux. Lorsque ce groupe est en conflit ouvert avec un autre groupe, le croyant se fait dire que ce groupe représente quelque chose de mauvais et qu’il faudrait bien l’éliminer.

Chantal L. :

            Ce serait donc un changement profond de mentalité que tu voudrais, Nicolas, et non seulement un changement d’opinion ?

Nicolas A. :

            C’est bien cela, Chantal. Il s’agit d’un changement profond de mentalité, d’attitude et de comportement. Je comparerais cela au changement qui s’est produit, au vingtième siècle (ou peut-être un peu avant) lorsqu’on a cessé de voir les femmes comme des mineures ou des pécheresses nées, et qui ne méritent pas d’être vues comme les égales des hommes.

Chantal L. :

            Je veux bien le croire. Pourtant, Nicolas, je ne peux pas me résoudre à l’idée qu’il serait juste de ne pas punir certaines actions. Prends le cas, par exemple, d’un terroriste « kamikaze » qui, par pure vengeance, décide d’entrer dans une mosquée pour ainsi tuer, en actionnant sa bombe, une trentaine de personnes en prière. Certes, on ne peut punir cet homme puisqu’il meurt en même temps, mais ne peut-on pas se dire qu’il mérite qu’on flétrisse sa mémoire et qu’on le voit comme ayant mérité une sanction morale ?

Nicolas A. :

            Non, Chantal, je ne crois pas que cela soit juste. Il faut examiner attentivement non seulement l’action de cet homme, mais aussi ses intentions. Je ne peux savoir, bien sûr, ce que seraient les intentions qu’il avait au fond de lui-même. Nous pouvons cependant imaginer un scénario plausible. Supposons que nous sommes en Irak et que cet homme fait partie du groupe religieux des sunnites. On sait qu’en face des sunnites, en Irak, il y a les chiites. La situation socioculturelle est complexe. Aussi je n’entreprendrai pas ici de l’analyser. Je me contenterai de supposer que cet homme est un sunnite et qu’il connaît des proches, également sunnites, qui ont été attrapés par des chiites en colère, qui les auront torturés et tués. Ceux-ci les auraient torturés, par exemple, parce qu’ils les soupçonnaient de préparer un attentat dans l’une de leurs mosquées. Alors, cet homme au début n’a pas seulement cherché à se venger, il était convaincu, dans son for intérieur, que son Dieu (le Dieu des sunnites, et non celui des chiites) lui prescrivait de commettre un tel attentat. Peut-être, aussi, ne croyait-il pas avoir reçu un tel ordre, mais était-il convaincu qu’il serait récompensé comme un saint par son Dieu. C’est d’ailleurs sans doute ce qui sera arrivé par la suite, du point de vue des sunnites. Cet homme, clameraient-ils, est un héros et un saint.

Chantal L. :

            Tu as sans doute raison, Nicolas. Cet homme croyait bien faire et il était persuadé que son Dieu voulait qu’il le fasse. Il m’est pourtant si difficile de croire qu’on puisse voir Dieu de cette façon.

François B.-L. :

            Rien n’y fait, vous ne pourrez me convaincre de la valeur de votre point de vue. Je reconnais, Nicolas, que tes intentions sont bonnes, mais je ne peux me résoudre à ne pas condamner certaines personnes qui le méritent. Que dis-tu du cas suivant : un homme décide d’enlever une petite fille, la viole et, afin qu’elle ne puisse le dénoncer, la tue ?

Nicolas A. :

            En fait, François, tu touches le point qui me paraît le plus malaisé du Projet Respect. Moi, non plus, je ne peux accepter les conséquences que l’éthique du respect implique sur ce point. Je préfère supposer que de tels sadiques n’existent pas vraiment et qu’on les décrit comme des sadiques seulement pour se venger d’eux. Dans le cas du violeur d’enfant, je supposerais qu’il n’avait pas toute sa tête, qu’il était irresponsable ou je ne sais quoi. J’avoue que je ne sais pas ou que j’ai mal compris ce qu’implique réellement l’éthique du respect dans un tel cas.

Justine F.-G. :

            Je croyais, Nicolas, que tu avais lu La diabolisation, en plus du Projet Respect. On y explique (à la section § 31) que le sadique ne fait pas le mal pour le mal puisqu’il le fait pour le plaisir qu’il en tire. En outre, on fait valoir que ceux qui agissent de façon sadiques sont souvent des enfants (envers d’autres enfants ou des animaux) et que, par le fait même, ils ne sont pas responsables de leurs actes. Il arrive aussi que ceux qui agissent de façon sadique le font avec le sentiment de faire justice contre quelqu’un qui le mérite. Tu peux donc constater qu’il n’est pas vraiment justifié de condamner moralement ceux qui agissent ainsi.

François B.-L. : Il faudrait plutôt plaindre le sadique que le punir ? Non, Justine (malgré ton beau nom !), tu ne me feras pas avaler cela. Je regrette.

Nicolas A. : Par contre, Justine, tu m’as convaincu. Je suis allé relire la section 31 de La diabolisation. Je trouve cela éclairant. Par exemple, ces personnes qui assistent à une exécution capitale sont de bons citoyens qui agissent de façon sadique dans la mesure où ils ont du plaisir à voir quelqu’un payer de sa vie pour son crime. Bien sûr, ils ne l’avoueront pas facilement et ils resteront convaincus, peut-être, qu’ils ont seulement voulu que justice soit faite.

François B.-L. : Je ne suis pas d’accord. S’ils ressentent du plaisir, c’est un plaisir moral. C’est compréhensible s’ils croient qu’ainsi la justice est accomplie.

Justine F.-G. : Je ne sais pas s’il s’agit d’un « plaisir moral » (en supposant que cela ait du sens). La même chose pourrait être dite du gamin qui torture un chat parce que celui-ci l’a griffé ou mordu. Pour ma part, je pense que rien ne permet de distinguer ce soi-disant plaisir moral du plaisir que les sadiques prennent à leurs actions.

Nicolas A. : J’ai trouvé éclairant de relire le chapitre 6 du même livre (La diabolisation). On y explique que la différence entre l’adulte et l’enfant est relative et que la conscience ou la responsabilité morale d’un adulte ne diffère de celle d’un enfant que par degré et non par dichotomie. Cela signifie, par exemple, que le degré de responsabilité éthique d’un adulte peut différer davantage de celle d’un autre adulte que de celle de certains enfants.

François B.-L. : Je ne comprends pas. Qu’est-ce que tu veux dire par « degré de responsabilité » ? Lorsqu’on commet volontairement un crime, la responsabilité est maximale et jamais une affaire de degré, non ?

Nicolas A. : C’est un autre point difficile. Tu ne peux nier, François, que certains adultes sont peu responsables et semblent ignorer les conséquences de leurs actes, alors que d’autres peuvent être capables d’une remarquable compréhension des conséquences de leurs actions. Il peut y avoir de grandes différences, en particulier, en ce qui concerne l’aptitude à prévoir les conséquences psychologiques de ses propos ou de ses agissements. Deux adultes peuvent donc être responsables de leurs actes à des degrés très divers.

François B.-L. : Bien sûr. Je pense qu’il peut y avoir de grandes différences entre les capacités de compréhension morale de deux personnes. Cependant, un crime crapuleux est un crime crapuleux. Si des différences de ce type existent, il y a des juges qui sont formés de façon à évaluer le degré de dangerosité que des criminels représentent. Il pourra donc ajuster la peine en fonction de tels critères. En revanche, il ne pourra pas faire de telles nuances lorsqu’il s’agira de déterminer si l’individu était conscient de ce qu’il faisait lorsqu’il a commis son crime. Le juge devra traiter l’individu non en fonction de ses aptitudes particulières, mais uniquement d’après le critère selon lequel il savait ce qu’il faisait.

Nicolas A. : D’accord, mais ce que j’essaie de montrer est que, si les juges sont disposés à traiter les mineurs différemment des adultes, ils devraient l’être aussi bien lorsqu’il s’agit d’adultes dont les niveaux de compréhension varient entre eux à des degrés aussi nets que dans le cas d’un enfant et d’un adulte. Si le juge accepte l’idée, par exemple, qu’un garçon de douze ans qui a tué un autre garçon plus jeune, doit être traité comme un enfant et non comme un adulte, cela signifie qu’il accepte l’idée d’une responsabilité relative, y compris dans le cas d’homicide. Le juge estimera qu’il ne faut pas traiter un enfant comme un adulte, c’est-à-dire qu’il le voit comme une personne qui doit être prioritairement aidée à se former à de meilleures habitudes et à un meilleur jugement moral. Il devrait logiquement, pour des raisons analogues, accepter l’idée que certains adultes ont besoin d’aide plutôt que d’être simplement traités comme des criminels.

François B.-L. : Ton raisonnement ne me satisfait pas. L’adulte est conscient de ce qu’il fait. Il est conscient comme un adulte. L’enfant, lui, est conscient comme un enfant, et non comme un adulte. Logiquement l’adulte est coupable du meurtre qu’il a voulu commettre. L’enfant, lui, n’est pas coupable puisqu’il n’est pas vraiment conscient de ce qu’il fait ; il n’est conscient que comme un enfant peut l’être, c’est-à-dire plus ou moins conscient selon son âge, son expérience de vie, etc.

Nicolas A. : Hum, je ne suis pas sûr que ce que tu dis a autant de sens que ce que tu souhaiterais. Que veux-tu dire exactement par l’affirmation : l’adulte « est conscient comme un adulte » ?

François B.-L. : Pour moi, c’est très clair et distinct, comme l’a dit un célèbre philosophe. L’adulte, précisément, est conscient de façon claire et distincte, ce qui n’est pas le cas d’un enfant.

Nicolas A. : Certes, tu parles comme un rationaliste classique, à la Descartes. Beaucoup de philosophes diraient aujourd’hui que les idées de Descartes lui paraissaient peut-être claires et distinctes, mais qu’il se trompait en y voyant une preuve absolue de vérité. On peut croire par exemple, dans le cas de sa preuve de l’existence de Dieu, que ses idées n’étaient pas aussi claires et distinctes qu’il le croyait. Mais revenons au cas qui nous occupe. L’individu qui en tue un autre par jalousie le fait de façon consciente. Cependant peut-on soutenir qu’il était aussi libre d’agir qu’un autre, disons, un tueur à gage qui tue délibérément une personne qu’il ne connaît pas ?

François B.-L. : Là-dessus, je te donne raison. Le tueur à gage est plus dangereux que le jaloux. Le juge devra en tenir compte.

Nicolas A. : Cependant, selon ta logique, le jaloux est aussi coupable que le tueur à gage, non ?

François B.-L. : Oui, mais il peut mériter une peine moins lourde.

Nicolas A. : Prenons maintenant un autre cas. Soit un jeune de 18 ans, donc majeur d’après la loi, qui commet un meurtre avec des motifs très semblables aux motifs de celui que commet un autre jeune de 17 ans, donc mineur d’après la loi. Sont-ils aussi coupables l’un que l’autre ? Méritent-ils tous deux des peines semblables ?

François B.-L. : Je vois où tu veux en venir. Dans ce cas, je devrais dire que le premier jeune est coupable, puisqu’il est majeur, alors que le second ne l’est pas, puisqu’il est mineur. En outre, je devrais admettre au même moment que les deux méritent des peines à peu près identiques malgré la différence d’état civil puisqu’ils sont tous deux de dangerosité comparable.

Nicolas A. : Tu as bien vu où je voulais en venir, François. Peux-tu continuer d’affirmer que ta morale est vraiment logique ?

François B.-L : Peut-être pas, je l’avoue. Cependant, je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours être rigoureusement logique. L’être humain est d’une telle complexité !

Nicolas A. : Ainsi tu admets que la dichotomie de la responsabilité éthique selon qu’on est mineur ou majeur n’est pas conforme à la complexité humaine ?

François B.-L. : Après réflexion, oui, je dois l’admettre. Nos conceptions actuelles de la justice et de la morale ne semblent pas tout à fait cohérentes. Mais pourquoi faudrait-il qu’elles le soient ?

Nicolas A. : Bonne question ! Pour moi, c’est une question de justice, précisément. Si nos agissements envers les autres ne sont pas cohérents, cela peut évidemment signifier que nous ne les traitons pas tous sur un pied d’égalité. De plus, si nous nous accommodons simplement d’une telle situation, il sera tout naturel que les personnes qui s’estiment lésées par nos attitudes et nos propos se sentent victimes d’injustice et qu’elles réagissent de ce fait avec violence.

François B.-L. : Si tu m’explique cela afin que j’accepte de ne plus condamner personne, tu perds ton temps, Nicolas. Ma position ma paraît cohérente avec celles des personnes qui sont correctes d’après mon point de vue.

Nicolas A. : Je te recommande, François, de lire (ou relire ?) le chapitre 7 (La « criminalisation ») de La diabolisation et, en particulier, la section 57 (« La morale du groupe en tant que source de la criminalisation »). En fait, ta façon de concevoir la justice et la morale paraît normale si l’on tient compte de l’histoire des sociétés. Mais ce que j’espère, c’est que l’évolution vers plus de respect d’autrui (personne ou groupe) se poursuive dans l’avenir.     

Fin de l’échange.

1 Par définition, une culture morale est tout groupe d’appartenance prioritaire (Cf. Projet Respect. Critique de la morale et des mœurs politiques, Québec, Presses Inter Universitaires, 2000; chapitre 5). 1